Grenzeloze solidariteit

Piet van der Lende (Bijstandbond Amsterdam)
Ed Hollants (Autonoom Centrum)
Jan Müter (Bureau Zwart?Werk)

‘Grenzeloze solidariteit’ luidt de titel van een boek dat in het weekeinde van 9 tot 11 januari j.l., in de Balie werd gepresenteerd. Het boek, dat bijdragen van verschillende auteurs bevat is samengesteld door Jelle van de Meer (hoofdredacteur Helling/Groenlinks en programmamaker bij de Balie) en Han Entzinger (hoogleraar migratie).

In het voorliggende weekeinde, zaterdag 3 januari, mocht Jelle van de Meer in het Volkskrant katern Reflex al een tipje van de sluier oplichten. Zijn verhandeling over het spanningsveld tussen een ruimhartig toelatingsbeleid van migranten en de verzorgingsstaat kreeg de welluidende kop ‘kom, maar op eigen kosten’.

In het boek wordt door verschillende schrijvers geprobeerd een antwoord te geven hoe een verzorgingsstaat vorm te geven in een wereld met vervagende landsgrenzen en toenemende migratie. Er staan lezenswaardige artikelen in het boek die op onderdelen een breuk bepleiten met het huidige beleid. Probleem is wel dat zaken als het mondiale kapitalisme en de privatisering niet of nauwelijks worden geproblematiseerd. Dit is vreemd omdat die zaken nu juist veel meer bepalen in hoeverre voorzieningen open blijven en betaalbaar zijn dan migratie. Ook de migratie zelf is voor een belangrijk deel een gevolg van het mondiale kapitalisme en het neo-liberale beleid dat door veel landen en internationale instituties gevoerd wordt.

Aan de ene kant wordt door de auteurs de mondialisering op vele terreinen erkent maar aan de andere kant wordt dan toch de Nederlandse welvaartsstaat als een eilandje eruit gelicht. Opmerkelijk genoeg werd door de meeste sprekers, waaronder auteurs, in de Balie ruiterlijk erkend dat de migratie voor dat bestel geen enkel probleem oplevert. Ook werd herhaaldelijk het verband tussen migratie en de neergang of betaalbaarheid van de verzorgingsstaat ontkend of sterk gerelativeerd. De ondertitel van het boek ‘Naar een migratiebestendige verzorgingsstaat’ voedt evenwel een ander vermoeden.


De boodschap luidt dan ook dat de combinatie van een verzorgingsstaat met een flinke inkomensherverdeling en een ruimhartige toelating van migranten onhoudbaar is. Dat brengt hen tot de vraag: ‘of we iemand moeten dwingen arm te blijven in eigen land, of hier ongelijk behandelen’, aldus Van der Meer.


En die vraag stellen is haar ook positief beantwoorden. En daarmee lijken zij het gelijkheidsideaal van de sociaaldemocratie te offeren op het altaar van de realistische mogelijkheden binnen een neoliberaal bestel. Daarmee doen zij onwillekeurig denken aan andere bijdragen aan het zogeheten ‘integratiedebat’ van Scheffer, Fortuyn en Hirsch Ali. Zeker als we ons realiseren dat zij daarmee pleiten voor een tweederangs burgerschap, gekoppeld aan het idee om als Nederlandse samenleving blijmoedig de vruchten te kunnen blijven plukken van de niet aflatende inzet en ijver van migranten die hier een graantje van ‘onze welvaart’ willen meepikken – en om verschoond te blijven van al te knellende sociale of morele verplichtingen jegens hen.


De rethoriek van deze insteek is duidelijk. Open grenzen genereren een vloedgolf van migranten die het liefst op ‘onze’ kosten met hun kont op het strand komen genieten van een onverdiende doch welkome bijstanduitkering. Daarmee zetten zij echter de lezer op verschillende manieren op een fout spoor. Waar de auteurs zich lijken neer te leggen bij de beperkte reguleerbaarheid van internationale migratiebewegingen, daar brengen zij een vals en ongefundeerd beeld in als zou een groot aantal migranten de tassen reeds gepakt hebben voor het moment dat hier de grenzen open gaan, om hier vervolgens een economisch in-actief bestaan te gaan leiden. Even mal is de suggestie dat het beeld van de huidige relatieve oververtegenwoordiging van voormalig gastarbeiders in de bijstand ook het beeld van de toekomst met opener grenzen zal zijn.


De ervaring van en binnen Europa leert dat opener grenzen burgers nauwelijks tot (meer) migratie beweegt, ook al is het levenspeil en is het niveau van de verzorgingsstaten binnen Europa zeer verschillend. Eerder het omgekeerde lijkt het geval. Ook de CPB-ramingen van de gevolgen van de uitbreiding van de EU voor de migratie zijn weinig zorgwekkend.


Politici, wetenschappers en journalisten zijn, zoals Bas van Stokkom terecht in de Volkskrant van zaterdag 10 januari j.l. beweerd, niet alleen bevangen door een morele paniek over de multiculturele samenleving, ze hangen ook in grote getale aan een idéfix van een (te) royale verzorgingsstaat en de onbetaalbaarheid daarvan.

Al bijna tien jaar geleden bepleite Coen Teulings (inmiddels hoogleraar Tinbergen leerstoel) een zelfde idee als Van der Meer en Entzinger nu doen. Met een redenering als uit de speltheorie stelde Teulings kort en goed dat het sociale zekerheidsstelsel eenvoudig onhoudbaar is als de groep van ontvangers niet heel nauwkeurig wordt bepaald. Ook opperde hij de instelling van een apart (dus lager) CAO-regime voor (legaal verblijvende) migranten omdat, volgens neoklassieke economische noties van efficiency en evenwicht, dat beter aansluit bij hun gemiddeld genomen lagere productiviteit.

Al sinds het akkoord van Wassenaar in 1982 wordt bij elke volgende neerwaartse economische conjunctuur de uitkeringen verlaagd en de toegang ertoe bemoeilijkt. Met betaalbaarheid van het stelsel heeft dat allemaal weinig te maken. Immers al die tijd nam de welvaart in ons land, uitgedrukt in het nationaal product toe. Het punt is dus dat in die zelfde periode de verdeling van de welvaart in ons land bij minder mensen terecht komt, en dat de gevolgen daarvan nu als een soort natuurverschijnsel wordt voorgehouden. Wat in dit verband nog te denken van de drastisch afnemende inkomsten uit de vennootschapsbelasting. Dat ‘virus’ woekert in grote delen van de wereld en maakt overheden, onderling in concurrentie om het internationale bedrijfsleven naar de zin te maken, in toenemende mate onmachtig om een publieke infrastructuur te scheppen of in stand te houden, of tot inkomensherverdeling te komen. Om nog maar te zwijgen over een sociaal adekwate verdeling van de héle welvaart – door dus ook de inkomsten uit (kapitaal) bezit in die herverdeling te betrekken.


De reactie van Van der Meer c.s. stelt in dit verband ook teleur waar zij het (internationale) krachtenveld van de neoliberale globaliserende economie als een gegeven lijken te aanvaarden en tot vertrek – en uitgangspunt maakt van hun betoog. Wat dat aan gaat lijken de oproepen vanuit de anders globaliseringsbeweging geheel onopgemerkt te zijn gebleven. Gevangen in een bestel waarin de neoklassieke economische doctrine tot een wereldreligie aan het ontwikkelen is rest hen alleen nog maar een pragmatische knieval voor de wetten van de markt, met zijn geïsoleerde geïndividualiseerde calculerende burgers die zich gedragen als egoïstische nutsmaximaliseerders. Daarin wreekt zich ons inziens het ontbreken van een alternatief mensbeeld, een visie op een andere orde, en de lef om met de huidige orde te willen breken.


Slechts via ongenuanceerd overdrijven haalt Jelle van der Meer zijn gelijk waar hij in de volkskrant van 3 januari stelt dat zonder grenzen geen democratie en geen rechtstaat mogelijk zijn. Het is zeker zo dat dat soort behartenswaardige instituties moeilijk houdbaar zijn bij volledig vluchtig en wisselende bevolkingssamenstelling. Maar de suggestie dat ook de huidige ‘instroom’ van migranten, inclusief het aantal van ‘ongenode migranten’, ook op enige manier de grenzen van dit stelsel ondergraven is te gek voor woorden.


In dat verband mogen we ook niet voorbij gaan aan de onzinnige vraagstelling, als zou via migratie de verdeling van welvaart in de wereld minder ongelijk gemaakt kunnen worden, ja zelfs als een middel tot armoedebestrijding kan worden geafficheerd. De ongelijke economische ontwikkeling en het bestaan van extreme armoede op de wereld zijn een hard gegeven en vormen in zichzelf een moreel-politiek schandaal van eerste orde. Het voortduren van dat schandaal zal de migratiedruk niet kleiner maken.


De stelling dat ook nu al sprake is van ongelijkheid tussen burgers (wel/geen EU onderdanen, illegalen, etc.) maakt het het perspectief van een tweederangs burgerschap natuurlijk niet draaglijker. Door Engbersen en anderen is genoegzaam onderzocht welke prijs de ‘minste’ burgers daarvoor moeten betalen. Veel minder duidelijk is overigens welke corrumperende uitwerking uit gaat van de uitbreiding en bestendiging van parallelle economie op de sociale verhoudingen. Een constituïtief beginsel voor de wereld waarin wij (willen) leven is dat we betrekkingen met (mede)burgers kunnen aangaan op basis van vrijheid en gelijkheid in een publieke ruimte. Dat liberaal democratische beginsel geldt voor iedereen of voor niemand. Een ander effect van de ongebreidelde drang tot migratiebeheersing is dat een groot aantal ingezetenen zonder burgerrechten alledaagse belangengeschillen en conflicten op een vreedzame manier moeten afwikkelen. Dat lukt niet. Dat is misschien goed voor de werkgelegenheid van politieambtenaren en inspecteurs van de arbeidsinspectie, maar voor de leefbaarheid is dat een ramp.


Opener grenzen zouden juist gepaard moeten gaan met een versterking van de positie van de laagstbetaalden, met bikkelharde ondergrenzen van inkomen en een gegarandeerd bestaansminimum – juist omdat onder hen de concurrentieslag om de schaarse zaken het hardst zal woeden. De ontwikkeling van solidariteit onder de werkenden is al moeilijk genoeg. Het invoegen van nog een (onder) categorie van burgers maakt dat schier onmogelijk.


Natuurlijk zal een eenzijdige verandering van de migratiepolitiek in Nederland het inmiddels zwaar gecorrumpeerde clandestiene grensverkeer richting Nederland op gang helpen. Opener grenzen in Europees verband zal het aantal nieuwkomers zeker doen toenemen, maar het is nog zeer de vraag of een positief migratiesaldo van honderd of tweehonderd duizend gehaald zal worden. Een aantal dat helemaal geen reden hoeft te zijn tot zorg, en al helemaal niet een reden voor een welvaartchaufinistische reflex.


Piet van der Lende (Bijstandbond Amsterdam)

Ed Hollants (Autonoom Centrum)
Jan Müter (Bureau Zwart?Werk)

Het boek ‘Grenzeloze solidariteit’


Nederland is immigratieland en een verzorgingsstaat en dat is een moeilijke combinatie. Solidariteit vereist immers afgrenzing. Daarom is het beleid er opgericht immigratie te stoppen. Maar het is de vraag of dat zinvol en wenselijk is. Het alternatief is de verzorgingsstaat aan te passen en migratiebestendig te maken.

Dit boek onderneemt een zoektocht naar de manieren waarop dat zou kunnen, zich baserend op theorie en praktijk. Aan de orde komen onder andere: privatisering van solidariteit, ongelijkheid in rechten, herwaardering van liefdadigheid en circulaire migratie.
Uiteindelijk worden vier mogelijke oplossingsrichtingen gegeven voor het dilemma van de grenzeloze solidariteit.

Auteurs : Paul de Beer, Dennis Broeders, Aafke Komter, Joanne van der Leun, Paul Minderhoud, Gijs van Oenen en Pieter Pekelharing.

Redactie: Han Entzinger en Jelle van der Meer.
Uitgeverij
De Balie, 2004
ISBN: 90 6617 303 3
13,50 euro

Hoe verhouden groepen in de samenleving zich tot de samenleving als geheel?

Discussie in de Balie op zondag 11 januari 2004 om 13.30 uur.

Inleiding Aafke Komter

Het thema van de discussie is ‘wij en zij’. Hoe verhouden groepen in de samenleving zich tot de samenleving als geheel? De vraag is hoe combineren we de groep en het opgaan van mensen in groepen met de samenleving als geheel. Welke rol speelt solidariteit daarin en wat is solidariteit?

Solidariteit is het vermogen daadwerkelijk hulp en zorg te bieden met een belangeloze inzet van gemeenschapsdoelen. De definitie was nog uitgebreider, maar dat heb ik niet genoteerd.
Solidariteit heeft echter ook schaduwzijden. Solidariteit bindt mensen maar verdeeld ook. Je kunt bijvoorbeeld niet  veel zorg aan je ouders besteden en misschien ook aan enkele andere mensen en niet dan ook nog aan andere mensen. Je hebt maar beperkt energie en tijd dus zorg besteden aan je ouders betekent automatisch dat anderen min of meer worden uitgesloten. Solidariteit is selectief: meestal tonen de mensen het gemakkelijkst solidariteit met de groep van de eigen verwanten en is solidariteit met vreemdelingen een schaars goed (geworden)

Solidariteit is dus selectief en uitsluitend. Daarnaast staat tegenover de onderlinge groepssolidariteit dat je deze in stand houdt en versterkt door je af te zetten tegen anderen en een negatief beeld te vormen van die anderen.
Aafke Komter

Hoe meer dit proces van groepen die zich tegen elkaar afzetten plaats vindt, hoe kleiner de bereidheid zal zijn om wederzijds te integreren.

Dus je zou kunnen zeggen dat groepen op basis van etnische, nationale of religieuze grondslag hun vijanden nodig hebben om hun identiteit vorm te geven. Joegoslavië is een bekend recent voorbeeld van hoe dit werkt. De verschillende etnische groepen hebben naast de vijandschap ten opzichte van anderen een sterke onderlinge solidariteit in de eigen groep. Maar anderen uitsluiten is de ontkenning van de menselijkheid van de ander.

Een sterke interne groepssolidariteit noemt Putnan bonding. Een andere vorm van solidariteit is bonding waarbij je je  solidair voelt met mensen met een verschillende identiteit. Dit wordt bridging genoemd. Bridging is solidariteit tussen verschillende groepen een kans geven. Dit is echter niet eenvoudig, want men wil erg toe naar een interne solidariteit, dus bonding. Je zou kunnen zeggen dat er een proces van bonding samengaat met een vorming van de onderkant van de samenleving van laaggeschoolden en kansarmen, dus segregatie. Bridging is een voorwaarde om kansarme groepen en andere te verbinden en dus voor de sociale cohesie van de samenleving als geheel.

Voorwaarden om bridging een kans te geven:
1.      De sociale afstand tussen de bevolkingsgroepen moet kleiner zijn, dus mensen moeten sociaal dichter bij elkaar leven. Grote sociaal-economische verschillen bestendigen het benadrukken van de interne groepssolidariteit, waarbij je je afzet tegen de ander.
2.      Er moet een mogelijkheid zijn om je te identificeren met de ander als die ook dicht in de buurt is. Er moet zich een identificatie en een loyaliteit met mensen buiten de eigen groep kunnen ontwikkelen.
3.      Dürkheim zei al dat de manier waarop je de samenleving organiseert van invloed is op de sociale verbanden die mensen met elkaar maken. In de huidige samenleving met zijn grootschalige organisatie van de productie en stedelijke projecten heerst een groot gevoel van anonimiteit en is de bevolking onderling niet solidair. Juist bij kleinschaliger organisatie vormen kan er juist wederkerig een identificatie en een onderlinge afhankelijkheid ontstaan die bindend werkt. We moeten de homogeniteit doorbreken door organisatievormen in te voeren die tot heterogeniteit leiden/bepalen?
We moeten dus nadenken over de condities waaraan voldaan moet worden om de groep met de samenleving te verbinden.
Daarna vindt de discussie plaats. Voorzitter is Arjan Visser, deelnemers aan de discussie zijn Cor Ofman, theoloog en werkzaam bij het open deur project op het Begijnhof als pastor en medewerker van de Hervormde Diakonie. Iedereen kan bij het Open deur project binnenlopen en hij werkt daar  in direct individueel contact met illegalen en asylzoekers. Verder nemen deel Bahaeddin Budak, hij is imam in Arnhem, af en toe, maar ook medewerker van het Islamitisch pedagogisch Centrum, alwaar hij godsdienstmateriaal ontwikkeld voor islamitische scholen. Hij maakt deel uit van Milli Gorüs Zuid. Verdere deelnemer: Ben Vocking. Hij behoort tot de orde van de Dominicanen en werkt onder Surinaamse katholieken in Rotterdam.

Cor Ofman


De voorzitter stelt een vraag aan de orde. Uit de inleiding bleek, dat religieuze groepen een vijandigheid jegens anderen cq een vijandbeeld nodig hebben ten opzichte van andere groepen?
Cor Ofman zegt dat hij als 5 –jarige overtuigd was van de eigen waarheid en dat er in het dorp waar hij opgroeide een strijd was tussen de rooien en de gereformeerden. Elk leefde in zijn eigen groep. Je kocht je brood bij de gereformeerde cq de rooie bakker. Als je in een geïsoleerde groep zit zul je in het begin een vijandbeeld nodig hebben om je eigen identiteit te bevestigen cq te bewijzen. Maar hij moet constateren dat bij de huidige kerk waar hij werkt en bij islamitische organisaties en zelfs bij de fundamentalistische christelijke kerken dit niet meer herkent. Daar gaat de stelling niet meer op. Wel merkt hij op dat bijvoorbeeld de witte illegalen, de Turkse en Marokkaanse mensen niet bij de moskee terecht kunnen om ondersteuning, of althans in beperkte mate. Hij stelt vast dat men er bij de moskeën van uitgaat dat deze mensen een bepaald stempel opgedrukt hebben gekregen en dat deze kwalificatie niet past bij de mensen die de moskee bezoeken. Ditzelfde geldt voor drugsverslaafden.
Meneer Budak erkent wel wat Ofman zegt. Maar dat heeft te maken met de geschiedenis van de moslims in Nederland. Ze komen oorspronkelijk in het land van herkomst van het platteland, dat een geheel was, waar de grote stadsproblemen niet voorkwamen. Dus er kwamen ook geen drugsverslaafden naar de moskee. Ze hebben niet geleerd ermee om te gaan. Het zal een kwestie van tijd zijn alvorens de moskeen wel meer op dit onderwerp zullen inspringen. Het opleidingsniveau van de moskeegangers speelt ook een rol. Vanuit de theorie van de islam moet je iemand die in moeilijkheden is helpen. Maar nogmaals we weten nog niet zo goed hoe om te gaan met deze grote stadsproblemen. Verder komen in de moskee waar hij imam is ook wel drugsgebruikers; ze drinken er thee maar er is niet een beleid van hen als specifieke groep benaderen, ze komen thee drinken maar veel meer ook niet.
Verder wil hij opmerken dat andere instituties en instanties in Nederland helemaal niet meer praten over de oorzaken van waarom iemand drugs gebruikt. Men gaat dan hulp bieden bijvoorbeeld bij gemeentelijke instanties waarbij ze gratis heroïne of andere faciliteiten krijgen. Dat is niet een preventief beleid; men gaat ervan uit ze zijn zoals ze zijn en ze blijven zo, dat is een andere benadering dan wij voorstaan.
Verder wil hij nog een opmerking maken over het voorbeeld van Joegoslavië van de inleidster. Wat er in Joegoslavie gebeurde had niets met noties van solidariteit te maken. Solidariteit is dat je met iemand anders een bepaald gevoel hebt/deelt en in Joegoslavië was er rivaliteit, geen solidariteit.
Aafke Komter: maar ik heb het erover gehad, dat er in Joegoslavië een sterke interne groepssolidariteit was, geen bridging.
Antwoord van meneer Budak: nee, er was geen sprake van solidariteit, men was niet solidair, want de mensen hadden een kortzichtig uitgangspunt. Solidariteit is dat we het samen beter hebben en als dat niet wordt nagestreefd is het geen solidariteit meer. Solidariteit is ook, dat je de duurzame toekomst van de eigen groep in het oog houdt en dat deden de groepen in voormalig Joegoslavië niet.

Ben Vocking gaat ook antwoord geven op de stelling. Het wij en zij denken speelt volgens hem een zeer prominente rol, ook bij migrantengroepen onderling. Enige tijd geleden was er een bischoppelijke brief waarin dit wij-zij denken sterk tot uiting kwam. Hij merkt bij de Surinamers waarmee hij werkt dat er een sterk gevoel van wij-zij is naar Turken en Marokkanen toe. We zullen dat moeten doorbreken. Wij zullen er met elkaar aan moeten werken dat de samenleving een plek wordt waar we met z’n allen kunnen leven.
Meneer Budak zegt dat het op zich wel goed is dat de mensen een eigen plek hebben waar ze zichzelf kunnen zijn en waar men elkaar weerbaar kan maken, maar dan wel om verder te komen, dus we moeten nadenken hoe onze gezamenlijke toekomst eruit ziet. Wij zijn hier als migranten om verschillende redenen gekomen maar we ontdekken nu dat we erg vastzitten aan deze samenleving en daarom engageren we ons ook met het lokale niveau en bemoeien we ons daar met kwesties als onderwijs en huisvesting. Dat is bridging. Dit is een langzaam op gang komend proces. In de geschiedenis van de Turkse en Marokkaanse moslims was het eerst zo, dat we ervan overtuigd waren dat we terug zouden gaan. Daarbij ontwikkelden onze gemeenschappen zich door een vasthouden aan de identiteit van de eigen groep waarbij we ons hebben afgezet tegen de omgeving. 

Nu weten we dat we hier zullen blijven. Dus zullen we ook anders moeten omgaan met de omgeving. Dus er was in onze ontwikkeling eerst bonding, de ontwikkeling van de eigen groep, maar omdat we nu weten dat we niet zullen terugkeren moeten we omschakelen. De moskees in de negentiger jaren, daar hebben ontwikkelingen plaatsgevonden. Men richt zich meer op eigen scholen, voorzieningen en er worden bedrijven opgericht waarbij een intensief contact met de omgeving noodzakelijk is. Ook zijn er vertegenwoordigers van moskeebesturen en organisaties die een bepaalde plaats hebben in bijvoorbeeld wijkplatforms en er zo een dialoog ontstaat met anderen.
Ofman herhaalt echter dat de samenwerking tussen kerken en moskeen moeizaam verloopt en dat ze niet samenwerken bij de opvang van bijvoorbeeld drugsverslaafden en illegalen.
Meneer Budak herhaalt dat de eerste generatie nu langzaam terugtreedt, uitsterft, dat een tweede generatie het roer overneemt en dat er al een derde generatie is die hier is geboren. Het is een langzaam proces.
Vraag hoe snel gaat het eigenlijk, zal het ooit zover komen dat ook illegalen, weggelopen meisjes en drugsverslaafden worden geholpen?
Meneer Budak: in de toekomst wel want de islam staat er theoretisch gezien voor open. Het is een missiegeloof. Iedereen is welkom en moet geholpen worden. Maar wat u noemt is een nieuw fenomeen waarvan we niet weten hoe ermee om te gaan. Ik heb een voorbeeld van een Antwerpse Imam, die een scholier geld voor drugs gegeven heeft om te voorkomen dat hij zou gaan roven en stelen.
Ofman schrikt een beetje van het antwoord. Moeten we de drugsgebruiker zien als de verloren zoon, die weer terugkeert in de schoot?. Hij haalt het voorbeeld aan van de herdenking van Anja Joos. Daarbij werd in een toespraak zowel aandacht besteed aan de dader als aan het slachtoffer. Het gaat erom, leg je de nadruk op wat ons scheidt of op wat ons bindt.
Er wordt de opmerking gemaakt dat ook in de eigen groep bonding voorkomt, de tweede generatie die zegt: we moeten de eerste generatie afschrijven. Dat is ook eng en dat gebeurt in eigen kring.
Meneer Budak legt nog eens de uitgangspunten van de islam uit. Wij moeten ons opstellen zoals de profeet Mohamed tegenover een prostituee. Er was eens een prostitiuee die op pad ging en nog een lange weg had te gaan. Ze kwam toen ze dorstig was bij een put met water. Daar tapte ze water uit en dronk ervan. Toen kwam er een hond aan en ze zag dat de hond het vochtige zand likte waar wat water op gevallen was. Daarop trok de prostituee een schoen uit en vulde die met water voor de hond. Mohamed zei daarop dat deze prostituee in de hemel zal komen, en niet in de hel. Hij zegt ook niet dat de prostituee goed is, maar dat iedereen de kans heeft om goed te worden.
Meneer Budak erkent nogmaals dat illegalen maar beperkt worden geholpen. Maar de kerken willen meer actionistische activiteiten. We moeten wel beseffen, dat de moskeen in Nederland betrekkelijk jong zijn en nog steeds een vreemde eend in de bijt van de Nederlandse samenleving. De kerken daarentegen hebben een historisch gegroeide plaats in de Nederlandse samenleving op basis van een ontwikkeling van eeuwen. Als deze kerken illegalen opnemen of actie voor hen voeren kunnen zij gebruik maken van hun gezag en hun plaats in de historische traditie. Maar wat, als wij als moskee dezelfde actie voeren? De reactie zou wel eens een heel andere kunnen zijn. Zou een moskee die illegalen opneemt worden gesloten? Wij weten het niet. Wij zijn er bang voor dat als we illegalen helpen dat we dan niet op dezelfde manier behandeld zullen worden.
Ofman zegt dat het dan goed is om zo’n experiment eens te doen als testcase of er sprake is van gelijke behandeling. Het zou goed zijn als de broeders en zusters van de moskee als daar ook de standpunten worden ingenomen voor de illegalen dat dat wordt verkondigd, ook dat voorbeeld van de profeet. Zo’n testcase zou goed zijn. We verwachten als kerk dat als we illegalen opnemen dat ze als spelregel niet zomaar uit de kerk worden gehaald.
Meneer Budak brengt nog een ander argument naar voren. En dat is de economische situatie van de moskee. Zo ’n actie kost geld. En de eerste moskeën zijn vaak gevestigd in oude panden die eerst een andere bestemming hadden en de moskeën worden financieel gesteund door minder draagkrachtigen dan de autochtonen. De kerken zijn rijker dan de moskeën. Dat is ook een reden.

Ofman uit kritiek op minister Verdonk. Er is een verharding van de samenleving. We hebben als diakonie een solidariteitsnetwerk met ongedocumenteerden gesteund waar op de bijeenkomsten wel vertegenwoordigers van KMAN en HTIB komen maar slechts een vertegenwoordiger van een moskee. De moskeën zouden toch meer kunnen doen/zich actiever kunnen opstellen.
Iemand merkt nog op dat de redenen die meneer Budak geeft te mager zijn. Hij antwoordt dat er in Arnhem ook wle het een en ander gebeurt maar dat het beperkt is. Hij vindt het jammer, maar wat kan hij er verder van zeggen. Hij noemt ook nog als factor dat de meeste bestuurders van moskeën nog steeds geen Nederlands spreken. Theoretisch religieus moedigt de islam die samenwerking en inzet aan. Iemand vraagt zich toch af of de bridging in alledrie de religies aan tafel wel even sterk is. Het is jammer dat er in Amsterdam op het hiervoor genoemde initiatief geen reactie kwam van de moskeen.

Ben Vocking brengt naar voren, dat we ook moeten signaleren, dat ook de hervormden en de katholieken het laten afweten, want als daar meer zou gebeuren, de opvang en de acties breder gedragen zouden worden we de regering en zo meer onder druk konden zetten. Men zegt wel we helpen die groepen, maar het is ook een soort alibi. Hij noemt een voorbeeld. Bij de dood van Fortuin schreven de migranten pastores een brief aan de kerken in Rotterdam waarin men zich zorgen maakte over de positie van de migranten. Met als boodschap: kerkbezoekers doe es wat. We hebben tot nu toe geen antwoord ontvangen. De christelijke kerken doen ook te weinig.
Ofman antwoord dat beperkende geluiden ook binnen de diakonie hebben geklonken. Men zei we hebben nu die witte illegalen geholpen, dat project loopt nu af, we gaan ons minder met die hulp bezig houden van nieuwe groepen en zo. Zelfs vanuit een behoudende hoek van de Gereformeerde Bond kwamen toen geluiden van: ho eens even, dat gaat zomaar niet. Trek je consequenties uit het geloof. De diakonie geeft nu per jaar 1 miljoen euro uit aan de ondersteuning.
Ofman stelt, dat er enkele duizenden illegalen zijn in Amsterdam. Het gaat in totaal om 1% van de Nederlandse bevolking. Dat moet met onderlinge solidariteit te managen zijn, maar het gebeurt niet. De diakonie helpt vanuit de noties van barmhartigheid en rechtvaardigheid. Dit betekent helpen onder protest omdat de overheid een vangnet moet bieden en een schild voor de zwakken zijn. Wij hebben een komitee voor de rechtvaardigheid van ongedocumenteerden opgericht die aanvankelijk met 250 witte illegalen in de Mozes en Aäronkerk zouden trekken, maar dit ging niet door. Toen is wel het comité ontstaan. Het is bedoeld als een gezamenlijk initiatief om de strijd voor de illegalen te versterken. We hebben veel brieven met uitnodigingen verstuurd waaronder een naar Milli Gorüs. De bekende woordvoerder van die groepering in de zaal zegt dat als het gaat om actie voeren voor illegalen in de zin van ene hongerstaking, dan voelen moslims zich daar niet prettig bij. Wij stellen het aan de orde bij onze preek op vrijdagmiddag en in de discussie die daarna volgt maar verder niet. 

Ofman vraagt of ze mee willen doen aan het netwerk voor ongedocumenteerden. Antwoord: nou dat is voor ons geen probleem, maar ik moet eerst meer dingen erover weten, ik weet niets van de uitnodiging/brief die is verzonden. Iemand uit de zaal stelt dat het niet op de hoogte zijn van elkaars activiteiten en uitnodigingen natuurlijk wederzijds is. Weet Ofman eigenlijk wel, wat Milli Gorüs doet?
Ofman: wij hebben op een gegeven moment de illegale migranten bij elkaar gebracht en wij hebben toen bij Milli Gorüs gegeten en we hebben toen gepraat, maar dat heeft geen vervolg gehad in de zin van deelname van Milli Gorüs aan het netwerk.
Brigitte de Jong werkt in een project in Amsterdam Zuid-Oost waarbij de contacten tussen de verschillende kerken worden bevorderd. Zij beaamt dat de westerse kerken een eeuwenlange traditie in Nederland hebben en dat er aan de andere kant een jonge islamitische kerk in Nederland is. Daar zijn ze nog met bonding bezig. Er is sprake van asymetrie in de solidariteit. We hebben het hier over ene wij-zij relatie met machtsongelijkheid. Is dit niet hypocrite solidariteit? Kan mevrouw Komter meer hierover zeggen, de relatie is niet symetrisch.
Mevrouw Komter zegt dat het waar is dat er een ongelijkheid bestaat. Ook van financiele middelen. Maar dit hoefte betrokkenen er niet van te weerhouden een bijdrage te leveren. De Nederlandse kerken hebben wel macht en mogelijkheden, maar toch kunnen de anderen in beperktere mate ook ene bijdrage leveren.
Imam Budak springt hier op in. In het klein gebeurt er al heel veel in moskeeën, en er komen bijvoorbeeld in Arnhem twee of drie mensen iedere week die dakloos zijn en dan daar overnachten omdat er in Arnhem en naar blijkt ook in Amsterdam een regeling voor daklozen bestaat dat ze maar een beperkt aantal nachten achter elkaar in daklozencentra mogen verblijven. Om de tussenperiode dan te overbruggen verblijven ze bij ons. Het is een klein voorbeeld maar er zijn andere voorbeelden. Het is niet de voortdurende hulp die we zien bij de kerken, maar toch. De economisch-sociale redenen waarom dit zo is heb ik al genoemd.
Iemand uit de zaal merkt op dat hij een wetenschappelijk onderzoek heeft verricht onder dertig Rotterdamse Moskeen naar bridging. Twee derde van de moskeen houdt zich bezig met inter-religieuze activiteiten. Er zijn open dagen voor buurtbewoners, en een maaltijd programma gedurende de Ramadan.
Iemand uit de zaal zegt: Milli Gorus moskeen krijgen veel daklozen en drugsverslaafden binnen maar dat is meer in anonieme zin. Als je je teveel richt op een specifieke doelgroep dan krijg je ze niet binnen.
De vorige spreker legt uit dat er daarnaast ook een grote solidariteit is met de landen ven herkomst. Er zijn in moskeeën verschillende programma’s die daaraan voldoen. Hij heeft ook daarnaar wetenschappelijk onderzoek verricht. Uit 112 moskeen in het onderzoek is de helft bezig met zulke activiteiten. Bijvoorbeeld een kledingactie, acties met medicijnen en geld verzamelen voor slachtoffers van natuurrampen, zoals een aardbeving in Iran. Er gebeurt heel veel maar het is niet zo zeer zichtbaar in de Nederlandse samenleving.
Tita Veldman heeft onderzoek gedaan naar de gezondheidszorg voor aylzoekers bij het COA. We moeten het dynamische aspect benadrukken. Er gebeurt voortdurend iets. Wat zij wil zeggen is dat ook het maatschappelijk debat invloed heeft op of mensen naar bridging toegaan. Een goede en rechtvaardige gezondheiedszorg leidt tot bridging, een slechte gezondheidszorg heeft negatieve effecten. Het maatschappelijk debat heeft invloed op de manier waarop mensen met elkaar omgaan. Als mensen negatieve verhalen tegen elkaar houden over slechte ervaringen in de gezondheidszorg, dan bevorderd dat niet de bridging.
Iemand is werkzaam in een project in Zuid-Oost om inter-religieuze ontmoetingen te organiseren. Zij bevestigd de asymetrische relaties. Vanuit de gereformeerde kerken is er ook een noodzaak tot samenwerking. Ze hebben te maken met een afnemend kerkbezoek en ledental. Van daaruit proberen ze bridges te maken naar andere gemeenschappen toe. Die anderen zijn echter in een opbouwfase, het zijn nieuwe kerken. Wat ze doen, blijft vaak onzichtbaar, ook al omdat ze vaak illegaal zijn gehuisvest, 30 kinderen in een klein zaaltje om onderwijs te geven? Het mag niet. Dus ze kunnen ook niet teveel in de publiciteit treden. Om die reden verkiezen ze zelf om in de anonimiteit te blijven.

Ofman beaamt dat voor de witte kerken het helpen onder protest een historische traditie is, die is gegroeid in de jaren ’50 en ’60 en dat zich daar een zeker zelfbewustzijn in dat opzicht heeft ontwikkeld om de hulp neer te zetten op de kaart van protest. Overigens is er in Zuid-Oost een kerkhuis opgericht voor de jonge kerken met de bedoeling dat ze dat over drie jaar zelf kunnen overnemen. Hij beaamt dat er ook veel in stilte wordt geholpen.


Lezing van Jagdish Bhagwatti

De Balie kondigt op haar affiche de lezing van Jagdish Bhagwati, die op zondag 11 januari 2004 om 15.00 uur werd gehouden  als volgt aan. ‘ De Indiase ontwikkelingseconoom Jagdish Bhagwati, professor aan Colombia University (NY) en inspirator van Johan Norberg, houdt een hartstochtelijk pleidooi voor arbeidsmigratie. En bekritiseert de ‘anders-globalisten’. De professor hield zijn betoog in het Engels met soms enigszins binnen ’s monds gemompel en doorspekte dit betoog met jiddische moppen, humoristische opmerkingen over het hindoeisme, levenservaringen in zijn gezin, etc. en dit gevoegd bij de beperkte kennis van het Engels van de notulist maakte het niet eenvoudig van zijn betoog verslag te doen.
De professor begin met te zeggen dat hij in economische zin veel over de globalisering kan zeggen, maar hij wil vanmiddag praten over migratiestromen. Hij heeft in dit verband een boek geschreven, ‘ In Defense of Migration’.

Hij wil bij migratie een onderscheid maken tussen twee vormen:
1.      De deels illegale migratie in Europa en de Verenigde Staten van voornamelijk minder of ongeschoolden
2.      De braindrain van geschoolden en hoger opgeleiden vanuit de ontwikkelingslanden
Jagdish Bhagwatti
Daarbij zitten er volgens hem aan migratie 6 dimensies. 3 dimensies hebben betrekking op doellanden en 3 op de vertreklanden. Eerst de doellanden.

1.      De economische dimensie. In de fabrieken voor 1973 was er een economische noodzaak om migranten, de ongeschoolde gastarbeiders, te laten komen. Ze waren nodig in de fabrieken. Maar aan deze fabrieksarbeid is in het westen minder behoefte. Door robotisering van de productie staan er aan het eind van de lijn twee ongeschoolde mensen die het productieproces in da gaten houden. Er zijn nu juist mensen nodig die goed geschoold zijn om machines te ontwerpen en om eventuele problemen met de robot te kunnen oplossen. Dus de vraag is veranderd van ongeschoolde arbeid naar geschoolde arbeid (skilled labour). Nu zijn ongeschoolden vaak werkzaam in de restaurantservice, bij het schoonmaken en allerlei ongeschoolde functies op vliegvelden, etc. Je zou kunnen zeggen dat de lonen te laag liggen (hij gebruikte een specifieke Engelse economische term) en dat die prijs voor de witte mensen te laag ligt om hen ertoe te brengen dat werk te doen. Je zou kunnen zeggen dat voor de zwarte mensen in Amerika hetzelfde geldt. En het geldt ook voor de een-oudergezinnen. Het is ook zo, in getto’s in Amerika kunnen de jongeren en anderen in de criminaliteit en de drugs snel veel meer geld verdienen, dat is rendabeler dan een onderbetaald schoonmaakbaantje. Dus ze doen het niet. Ook op het gebied van huishoudelijk management is er in de doellanden een duidelijke vraag. Er is dus nog wel vraag naar ongeschoolden, maar de situatie is totaal anders dan bij de traditionele gastarbeid. Een ander punt zijn de hooggeschoolden. Landen beconcurreren elkaar om deze hooggeschoolden, dus er is een redistribution of needs. Bush heeft nu regulariserings maatregelen genomen. Er zal een nieuwe vraag naar ook ongeschoolden ontstaan door de terugval van het geboortecijfer. Er zijn allerlei projecties in dit verband naar de toekomst. Men is bang voor situaties als in Duitsland en Italië. Dus als je de beroepsbevolking in stand wilt houden heb je migranten nodig, Je hebt jonge mensen nodig die premies betalen.

2.      De tweede dimensie heeft betrekking op de zekerheidsdimensie. In de Europese landen worden maatregelen getroffen om de toestroom in te perken cq te reguleren. Denk maar eens aan de Schengen akkoorden. Deze maatregelen en pogingen beïnvloeden het migratiedebat. Zou je kunnen stellen dat er meer onzekerheid ontstaat, dus onhoudbaarheid van de verzorgingsstaat door migratie? Die stelling is niet bewezen.

3.      De derde dimensie heeft betrekking op de sociale implicaties zoals die bijvoorbeeld in de Verenigde Staten bestaan. De democraten zeiden: de influx van illegalen gaat tot een onderklasse leiden die concurreert met de zwarte bevolking. Zij voerden een ‘ distribution policy’. Denk aan de zwarte socioloog Julius Wilson. De democraten zeiden over de migratie: die illegalen moeten min of meer tegengehouden worden. Ze sloten daarbij in feite een soort monsterverbond met rechtsen/conservatieven die tegen immigratie waren. Maar dan de Amerikaanse vakbonden. De AFCIO was eerst tegen de immigratie, maar heeft haar standpunt totaal omgekeerd. De Republikeinen zeiden ook: je kunt de migratie niet stoppen. De illegalen blijven hier toch. We zullen ermee moeten leven in plaats van steeds maar te proberen ze weg te krijgen. We moeten midellen bedenken (constructing models) om hen te legaliseren en de vakbonden zeiden in dat model moet ook zitten dat ze lid van de vakbond worden en dan verbeteren we onze eigen en hun positie. Dat is een complete ommekeer in het denken van de vakbonden. De Democraten weten dit. De Europese situatie is hetzelfde. Kijk naar Duitsland met zijn oude gastarbeidsers systeem, waar Bhagwati een studie van heeft gemaakt. Hij was enige tijd geleden op een demonstratie in Duitsland waar de vakbonden zeiden: het gaat om hun en onze rechten. Hun strijd is onze strijd. Vervolgens maakt hij half in het Duits en half in het Engels een witz over: Mein Kampf. De migratie heeft verregaande sociale implicaties: wat gebeurt er met onze werkers en armen en met hen.
Vervolgens zijn er drie dimensies die betrekking hebben op de zendende landen.

1.      Er is een brain drain van geschoolde arbeid. Daarbij kun je twee groepen van landen onderscheiden: allereerst landen als India, Argentinië, Zuid-Korea. Daar is de emigratie van geschoolden, de brain drain een grote kans en zo beschouwd men het ook. Er worden zelfs instituten en universiteiten gedeeltelijk opgericht om bijvoorbeeld hooggeschoolde verpleegsters naar het buitenland te sturen. Het is duidelijk dat die instituten speciaal voor dat doel werden opgericht. De policy is maximale access tot deze instituten. Bij de Afrikaanse landen ligt dit geheel anders. Deze landen verliezen veel te veel geschoolde arbeidskrachten (skilled manpower) en in de landen met vroeger koloniale regiems en de burgeroorlogen is er een groot gebrek aan getrainde mensen. Zonder skills is ontwikkeling van die landen niet mogelijk. De middengroepen verdwijnen uit die landen, er is een gebrek aan geschoolden en dit hangt samen met de burgeroorlogen die daar worden gevoerd. Relatie vrijhandel/ protectionisme met outflux dus market access heeft negatieve gevolgen.

2.      De illegale migratie van ongeschoolden. Iedereen is gelukkig. De migranten sturen geld naar huis, dus dat is goed. De hooggeschoolde migranten doen dat veel minder. Hij zegt dat grote sociale ongelijkheid ook een zegen kan zijn. Beter 1 biljonair dan 100 miljonairs. Bij niet al te grote beloningsverschillen wordt de luxe goederen industrie van overbodige producten bevorderd. Want mensen die een klein beetje meer hebben, die gaan dat gebruiken om luxe goederen te kopen zoals plezierjachten. Als er veel mensen zijn die wat minder verdienen en een kleine groep die zeer veel heeft, dan is dat niet zo’n probleem, want die zeer rijken hebben ook wel een plezierjacht, maar ze hebben zoveel geld, daar kunnen ze niet alleen maar plezierjachten van kopen dus ze zullen met dat vele geld iets moeten en dan wordt het gewoon geherinvesteerd in nuttige productie. Dit soort sociologische noties cq bestudering ten aanzien van sociale ongelijkheid en de economische gevolgen ervan zou meer bestudeerd moeten worden.

3.      De derde dimensie heeft betrekking op de mensenrechten en op de sociale gevolgen van het verblijf van illegalen en in hun leefsituatie. Over mensen rechten zegt hij het een en ander maar met name over de gevolgen van de migratie op het gebied van taal en talen. In de Verenigde Staten heeft de illegale migratie, waarbij men mensen in de illegaliteit hield, tot gevolg dat de Verenigde Staten een multi-talen gemeenschap aan het worden zijn, vooral ook door de komst van Latino’ s met Spaans naast Engels. Maar ook in andere opzichten een meertalige samenleving. Het isolement waarin illegalen leven en de noodzaak bijvoorbeeld Spaans te kennen om je in de eigen groep cq de onderkant van de samenleving overeind te houden heeft grote gevolgen op taalgebied. In dit verband haalt hij een jiddische witz aan. Een Pakistaanse man, die alleen een voor anderen onverstaanbaar Pakistaans dialect sprak begaf zich illegaal naar Amerika en kwam terecht in de winkel van een Joodse man in New York en vroeg of die werk voor hem had. Dat was het geval. Dat duurde enige tijd en toen werd een van de joodse klanten door de Pakistaanse man in het jiddisch aangesproken toen hij een bezoek bracht aan de winkel. De bezoeker was blij verrast en sprak de eigenaar van de winkel erop aan. Wat geweldig dat deze Pakistaanse man jiddisch spreekt en.. de winkeleigenaar schrok en bracht zijn wijsvinger naar zijn lippen. ‘Sshht, he thinks I am learning him English’.

Dan volgt de discussie. De notulist heeft daarvan het volgende genoteerd: professor Bhagwati zegt dat er twee vormen van globalisering zijn, de economische en die van de Civil Society. Hij wil een mondiaal migratie-instituut dat als eerste taak heeft om migratie politieken te inventariseren en ‘ best practices’ naar voren te brengen. Dit naar analogie van de ILO waarbij de twee vormen van globalisering samenkomen en er overleg kan plaatsvinden. Er moet niet op basis van theoriën van bovenaf gewerkt worden maar gekeken worden naar de best practices, die elkaar beïnvloeden. Hij heeft kritiek op het mondialiseringsconcept van allerlei analytici en de anders globalisten waarbij alle onrechtvaardige toestanden in de wereld worden teruggebracht tot het mondialiserings verschijnsel. Alles wordt aan dat fenomeen toegewezen. In dit verband haalt hij aan dat hij als adviseur van Kofi Anan bij de VN steeds maar weer rapporten onder ogen kreeg waarin stond als gevolg van de mondialisering… en dan werd een of ander verschijnsel genoemd. Hij zei tegen Kofi Anan: ‘ what the hell has this to do with mondialisation’. Verder blijkt kort uit de discussie dat hij over de samenhang verzorgingsstaat vs migratie meningen heeft die tegenovergesteld aan die van Entzinger zijn, die ook in de zaal zit. Maar hij zegt erbij dat hij van de Nederlandse situatie niet veel weet.


Migratie en verzorgingsstaat

Vrijdag 9 januari 2004. 20.00 uur. Presentatie van twee boeken en lezing van Abram de Swaan met debat na afloop tussen Minister van Sociale Zaken Aart Jan de Geus, Abram de Swaan en Han Entzinger, hoogleraar. Natasja Kuit heeft de leiding van de discussie.
Jelle van der Meer, een van de auteurs van de boeken en hoofdredacteur van het Groen Links Magazine, opent de avond met een korte inleiding waarin hij de probleemstelling neerzet. De verzorgingsstaat komt steeds meer onder druk te staan omdat er een steeds toenemende migratie is, of constante migratiestromen, waarbij een deel van die mensen een beroep doet op de voorzieningen die niet meer te bekostigen is. Hij constateert dat solidariteit altijd aan grenzen is gebonden. Zij voltrekt zich in de vorm van steeds wijder wordende kringen. Eerst de eigen omgeving, familie of buren en geliefden, dan een wat groter verband, en uiteindelijk de nationale staat. We zullen op zoek moeten gaan naar nieuwe grenzen, zoals privatisering of charitas. Dit om te voorkomen dat bij doorgaande migratie de grenzen worden getrokken waar we ze niet willen, waarbij hij als voorbeeld de Rotterdamse plannen noemt.
Dan volgt de inleiding van De Swaan. Hij begint met een vergelijking van Europa en Amerika en zegt dat Amerika misschien wel een sociaal land is omdat ze daar geen verzorgingsstaat hebben. Er is dus ook geen druk op met de migratie en dus kan Bush zeggen dat hij 8 miljoen illegalen tijdelijk wil legaliseren.
De migranten hebben volgens hem een Januskop, zoals ook uit de twee boeken blijkt. In het ene boek zijn ze uitkeringstrekkers, in het andere boek zijn ze de gevers. Ook zegt hij dat de toenemende migratie het zichtbare externe effect is van de armoede in de Derde wereld.

Vervolgens gaat hij eerst in op de oorzaken voor het ontstaan van de verzorgingsstaat. Dit heeft hij in zijn boek ‘de staat van Nederland’ geanalyseerd. De verzorgingsstaat is niet ontstaan door de acties en emancipatiebewegingen van de armen, maar de rijken hadden last van die armen. Je ziet in de geschiedenis een steeds verdere uitbreiding van de verzorgingsstaat om dit tegen te gaan. De rijken waren ook min of meer gedwongen om zich te organiseren, een staat in stand te houden, etc, om ervoor te zorgen dat de onderlinge solidariteit van de rijken zou voorkomen dat rijken zich zouden onttrekken aan de financiële lasten die het optuigen van de verzorgingsstaat met zich mee zou brengen. Welke last hadden de rijken nu van de armen? Er zijn vier soorten.
  1. Ze stelen, roven en zijn crimineel
  2. Ze komen collectief in opstand in hongeroproeren, etc.
  3. Ze zwerven rond en verzorgen zo overlast. Je zou kunnen zeggen dat de migratie de moderne vorm is van dat rondzwerven
  4. Ze worden ziek door de slechte leefomstandigheden en besmetten de rijken.
 De cholera heeft de aanzet gegeven tot de stedelijke vernieuwing. Men geloofde, dat de cholera veroorzaakt werd door een klein beestje dat je kon inademen, en dat in modder leefde. En dat als men door woningbouw etc de leefomstandigheden van de armen verbeterde dit zou verdwijnen. Zo zijn de voorzieningen steeds verder uitgebreid.
De grote vraag is nu: zou die schaalvergroting in de geschiedenis van de verzorgingsstaat, die de rijken hebben nagestreefd, zich nu op boven- nationaal niveau gaan voortzetten?
Na het boek dat hierboven werd genoemd heeft De Swaan zich bezig gehouden met de Den Uyl lezing uit 1986 waar die vraag, die aan het eind van het boek wordt gesteld, verder wordt uitgewerkt. Zal er een collectieve actie komen van de rijke landen in dat opzicht? Is dat voor hen noodzakelijk? Of zullen de milieuproblemen er misschien als externe factor toe leiden?
De Swaan zou bijna zeggen als het gaat om de externe factoren die de rijken triggeren iets te doen misschien is een zegenrijke cholera epidemie wel noodzakelijk. Artsen/medici kunnen dan verklaren, het komt van de armoede.

Laten we de verschillende factoren van de armen waar de rijken last van hebben eens langs lopen.
Misdaad en rebellie zijn tot nu toe regionaal beperkt, dus daar hebben de rijken geen last van. De enig merkbare overlast is de migratie. Zal dit leiden tot veranderingen? En inderdaad hebben de rijke landen vormen van inkomensoverdracht, ontwikkelingshulp en opzet van ontwikkelingsprojecten in de herkomst landen cq de derde wereld opgezet om de immigratie in het westen te verminderen. Maar de huidige discussie is, dat ontwikkelingshulp niet helpt. De Swaan was enige jaren geleden in gesprek met zijn tandarts en die zei: ja ik zeker betalen voor ontwikkelingshulp, dat betekent betalen voor het gouden bed van een minister in Ghana. Toen dat gesprek plaatsvond kreeg De Swaan het schaamrood op de kaken en verdedigde hij de ontwikkelingshulp. Nu denkt hij er bijna net zo over als die tandarts. Ontwikkelingshulp, hebben we ervaren, werkt niet. 

Daarentegen de inkomensoverdracht die plaats vindt omdat migranten geld naar het land van herkomst sturen en hun familie en dorpsgenoten steunen is veel effectiever en ook uitgebreider. In die zin is migratie positief voor de ontwikkelingslanden en ook nog beter dan ontwikkelingshulp. In het ene boek wordt dit moreel entrepreneurschap verder uitgewerkt. (Zie ook Marja Vuijsje). De Swaan legt uit hoe dit werkt. Het is in de sociale relaties een voortdurend duwen en trekken op een subtiele manier om geld los te krijgen cq geen geld te hoeven geven. Hij noemt het Nederlandse voorbeeld van een vader die met zijn studerende zoon in gesprek is en waaruit de kracht van het zwijgen bij de potentiële ontvanger blijkt. Hoe gaat het jongen. Nou, eh, eh och het gaat wel. Je eet toch wel goed, jongen? Nou, eh och…En uiteindelijk geeft de vader geld. Dit zwijgen van de persoon die geld nodig heeft zie je ook bij de in stille armoede levende mensen in het land van herkomst tegenover de migranten. En er zijn nog meer van dit soort sociale processen. We zouden een onderzoeksproject moeten opzetten over hoe deze processen van sociale overdracht plaatsvinden. De effecten van deze overdrachten zouden beter moeten worden onderzocht als alternatief voor de huidige ontwikkelingshulp dus dergelijke vormen vanuit een zeker bevorderen van migratie.

Dan gaat de Swaan in op de andere kant van de Januskop, de migrant niet als gever maar als uitkeringstrekker en ontvanger. Immigratiestroom, ½-1/2 vs ½ -1/2 dus argument sans papiers uit Frankrijk.
Bij het reguleren van de migratiestroom worden we geconfronteerd met morele dilemma’s. Er zijn morele grenzen aan het indammen. We kunnen theoretisch een politiestaat vestigen, waarbij we voortdurend op willekeurige plaatsen binnenvallen en in huizen controleren op illegalen en hen uitzetten. Ook kunnen we aan de grenzen met scherp schieten op illegalen. We kunnen ze ook hier op straat laten sterven. Maar dat willen we niet, dat gaat te ver, dus er zijn voor een politiestaat waarmee je theoretisch de toestroom zou kunnen stoppen morele grenzen waar we niet overheen willen. Hij benadrukt nogmaals dat Amerika wel sociaal is. Er worden allerlei regelingen in stilte toegepast waar men niet teveel over praat. Ook heeft men daar een combinatie van migranten tegenhouden en toelaten. Dus Amerika is wel een moreel land.
Dan volgt de discussie tussen de Geus, Entzinger en De Swaan. De Geus wil nog wel eens ingaan op de theorie van De Swaan. Gaat het om het eigenbelang van de rijken, zullen SARS en Aids de ontwikkeling op gang brengen van schaalvergroting van de verzorgingsstaat. Hij denkt van niet. Ze zijn daarvoor niet bedreigend genoeg. Iemand noemt het terrorisme. 

Minister A.J. de Geus

Er zijn drie redenen waarom het terrorisme volgens De Geus niet als katalysator zal werken. De eerste is dat de meeste terroristen zich niet richten op het vraagstuk van de kloof tussen arm en rijk. Ze hebben andere thema’s. De tweede reden is dat het vaak niet gaat om een tegenstander die je kent of die je zou kunnen kennen en waarmee je op termijn tot overeenstemming kunt komen. Je kunt er niet mee overleggen. Dus het terrorisme zal ook niet als katalysator werken. (De notulist heeft de derde reden gemist)

De Geus denkt ook, dat het huidige stelsel niet houdbaar is op den duur. Hij denkt echter net andersom als Jelle van der Meer wat de solidariteitskringen betreft. De solidariteit is juist georganiseerd op nationaal niveau, vanuit een nationaal besef van normen en waarden en het gevoel zoals dat na de Tweede Wereldoorlog in Nederland bestond, nl om het land op te bouwen en samen de economische ontwikkeling te bevorderen. De solidariteit is in dat proces juist weggehaald uit de kleinere kringen dus de bedrijven en op lokaal niveau. De discussie over solidariteit en sociale zekerheid zal meer op Amsterdams niveau gevoerd moeten worden, je zou kunnen zeggen dat deze discussie op landelijk niveau failliet is. De ontwikkelingen in de vijftiger jaren en daarna waren alleen maar een klein toevallig bergje in de ontwikkeling van solidariteit. We moeten het weer in kleine kring organiseren, dus wijzen op de eigen verantwoordelijkheid van de burgers hetgeen betekent kringen van solidariteit opbouwen op lokaal niveau en vanuit die kringen moet een verdergaande solidariteit ontstaan. 

Er wordt een vraag gesteld over de missers van De Geus bij het Robin Hood fonds, zoals dat was voorgesteld door Groen Links. De Geus: ik heb me daar inderdaad vergist. Ik dacht eerst het is een particulier initiatief van mensen die geld over hebben en die daar iets mee willen doen, als de overheid daarmee gaat samenwerken is niks mis mee. Maar de solidariteit is ook een eigen verantwoordlijkheid van de overheid, dat moet je niet vermengen met het particulier initiatief. Dat model van mij van lokale solidariteit en in bedrijven geldt voor het ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid, maar ook voor de migratie.
De Geus: de houdbaarheid staat of valt niet met de druk van de migratie er is geen rechtstreeks verband. De onhoudbaarheid ontstaat door de erosie van de stelsels. We hebben de solidariteit te ver van de mensen af georganiseerd, iemand betaalt anoniem belasting, zonder concreet iemand op het oog te hebben die ervan profiteert, en aan de andere kant is het aanspraak maken op voorzieningen, op een bijstandsuitkering ook een anonieme zaak geworden als een abstract recht, waar je aanspraak op maakt los van dat het moet worden opgebracht. In tegenstelling tot wat zou moeten wordt belasting betalen of het feit dat je leeft in een verzorgingsstaat als onplezierig ervaren. De erosie komt van binnenuit, niet van buitenaf. Er zullen ook geen grote stromen migranten naar Nederland komen die de financierbaarheid in gevaar brengen. We moeten mensen meer aanspreken op hun verantwoordelijkheden en het model kantelen. 

Het gaat altijd zo, eerst ontwikkelt zich een bepaald bewustzijn, dan komt er een politiek besluit en daarna wordt het in de praktijk gebracht, dat gaat langzaam, het is moeilijk op dat niveau dingen te veranderen. Dit blijkt wel, als we het hebben over: we gaan in het vervolg eerst kijken wat voor banen er zijn en die moeten de mensen dan  nemen, als uitwerking van de verantwoordelijkheid, en je hebt dan dat het bewustzijn er is, dat het politiek besluit genomen is maar dat het nog niet algemeen ook wordt uitgevoerd. Wat betreft de uitbreiding van de Europese gemeenschap, als de Polen komen, de Geus is voorstander van een open markt, ook op de arbeidsmarkt, dus ook een vrij verkeer van werknemers, dat kan binnen het huidige stelsel. Maar hoewel hij er geen voorstander van is proberen landen als Duitsland toch al is het tijdelijk beperkende maatregelen te nemen. Dat kan betekenen dat Nederland dat ook tijdelijk moet doen al is hij er geen voorstander van.
Naar aanleiding van een vraag merkt hij op dat hij er geen voorstander van zou zijn om althans wat de arbeidsvoorwaarden betreft een differentiatie aan te brengen voor verschillende groepen werknemers. Dus niet: als Nederlandse bouwvakker moet je –worden er voor je premies door de werkgever betaald en bij de Polen niet, en dan is de Pool goedkoper. Daar zou hij geen voorstander van zijn. Als de Polen voor de halve prijs gaan werken dat is slecht voor de verhoudingen. De Cao’ s moeten gelden voor alle bouwvakkers. En de Nederlandse bouwvakkers moeten dan wel concurreren met de Polen, dat wel. Ze zijn even duur, maar de reden dat de Polen in de land en tuinbouw werken is oa dat ze wel zeer gemotiveerd zijn en hard werken. Dat zullen die Nederlanders dan ook moeten. 

Maar nogmaals een duurzame arbeidsmarkt politiek gaat uit van een vrij verkeer van werknemers.
Professor Entzinger neemt en ander standpunt in. Hij wil wel een onderscheid maken tussen twee soorten burgers en niet de Polen behandelen zoals de Nederlanders. Het is de reflex van het gelijkheidsbeginsel. In het boek worden verschillende manieren van gedifferentieerde behandeling naar voren gebracht. Dat zijn allemaal opties. In de Verenigde Staten is een constante migratiestroom en het is geen bedreiging en dat kan, omdat men daar andere opvattingen over risico-beleving en individuele verantwoordelijkheid heeft. En bovendien is het nu ook al zo, dat veel mensen niet gelijk behandeld worden, hier. De buitenlanders met AOW hebben onvolledige rechten opgebouwd, we hebben de koppelingswet en er zijn illegalen. Dus er is nu ook ongelijkheid. Waarom zou je niet een vorm van ongelijkheid regulerend invoeren als die er toch is, om er invloed op te houden.

Uit het boek blijkt, dat als je naar de op basis van premies gefinancierde sociale zekerheid kijkt, dus de arbeidsgerelateerde uitkeringen, dan is er niets aan de hand, dus de WW en de WAO. Daar zijn de percentages van alochtonen en autochtonen in relatie tot hun aantal ongeveer gelijk. Zowel de Nederlanders als bij de allochtonen is het 10%. Maar als je naar de bijstand kijkt, daar bestaat 40% van de ontvangers uit de allochtonengroep. Kan dit doorgaan? Moet dat zo? Dus dat zijn de uitkeringen niet op basis van wederkerige solidariteit zoals bij de werknemersverzekeringen maar de sociale voorzieningen op basis van de belasting die rijken betalen wat hetzelfde is als eenzijdige solidariteit. 
De Geus vraagt zich af deze cijfers een probleem van migratie weerspiegelen of dat het een probleem van integratie is. Professor Entzinger gaat door met zijn betoog. Nu als is het zo, dat de AOW gekoppeld is aan het aantal jaren dat je in Nederland woont. En bijstand heb je pas recht op als je minimaal 5 jaar in Nederland verblijft. Maar er zijn veel nieuwkomers, vluchtelingen, die veel eerder een beroep doen op die regelingen omdat ze in echtscheiding liggen. Dat zijn de achterdeurtjes. Als dit proces doorgaat, zal het sociale stelsel steeds verder onder druk komen te staan. Hij gaat nog eens in op de gelijkheidsreflex. Illegalen hebben nu ook al veel minder rechten. Dus men heeft als reflex probeer alle mensen zoveel mogelijk gelijk te behandelen, schermt het gebied vervolgens af en handhaaf zodoende tegelijkertijd langdurige verschillen tussen autochtonen en nieuwkomers, juist omdat men uitgaat van het gelijkheidsbeginsel. Een sociale optie zou ook kunnen zijn: versober het huidige stelsel sterk en kijk naar Amerika. Dan is het wel mogelijk een ruimer migratiebeleid te voeren want collectieve voorzieningen zijn er maar in beperkte mate dus daar kunnen de mensen ook geen beroep op doen, maar de migranten in Amerika hebben vaak werk en sturen grote sommen naar het land van herkomst. Is dat geen goede zaak voor die landen en het is ook veel socialer. 
De Swaan merkt op dat Amerika wel degelijk ook goede sociale arrangementen kent, maar dat men er niet te veel over praat, het probleem in Amerika is dat er een grote barst doorheen loopt, en dat is het onderscheid zwart vs blank. Het is een land met een slavernij verleden.
Het merkwaardige is ook dat ondernemend rechts in Amerika voorstander is van vrije migratiestromen omdat deze vrijheid als onderdeel van de totale economische vrijheid een loondrukkend effect heeft. Daarbij wordt een soort monsterverbond gesloten met allerlei vertegenwoordigers van migrantengroepen. (Er wordt de naam van een zwarte socioloog genoemd).
De Geus zegt dat hij het er niet mee eens is. In Amerika is een ander basic instinct, hier willen wij een verzorgingsstaat op basis van solidariteit, in Amerika is dat niet, daar moet je jezelf maar zien te redden. Er is in het groot geen solidariteit om de kleinere solidariteit te handhaven. Maar als je het mondiaal bekijkt is dat bij ons ook niet. Buiten de EG grenzen houdt het voor ons ook op. De andere kant van de medaille, dat van de stille gevers, waarvan uit veel gebeurt in Amerika naar de landen van herkomst toe, dat is het vrije spel van maatschappelijke krachten. Mensen die zich niet op eigen kracht redden zijn ten dode opgeschreven. Dat voelt niet goed. Professor Entzinger vraagt zich af wat eigenlijk het verschil is tussen Amerika en het beleid dat De Geus voert cq wat hij doet. De Geus antwoordt, dat bij ons de eigen verantwoordelijkheid verbonden moet zijn met collectieve arrangementen. We moeten wel solidair blijven met mensen die geen werk kunnen vinden of die niet kunnen werken en hen niet aan hun lot overlaten.


Wat betreft de mensen die geen werk kunnen vinden komt vervolgens het bekende verhaal van de loonkosten om de hoek kijken. De Swaan wijst erop dat de lonen met alles eromheen veel te hoog zijn. Haal die arbeidsmarkt beschermende maatregelen weg en de mensen kunnen aan het werk. De Geus is het hiermee eens.